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«Kant e io al nuovo Circolo di Vienna» INTERVISTA CON ERHARD OESER, CHE L'HA FONDATO CON KONRAD LORENZ E IL BIOLOGO RIEDL «Kant e io al nuovo Circolo di Vienna» • «A differenza del vecchio circolo, che lo respinse, noi ci ricolleghiamo a lui: partiamo dalla teoria evolutiva della conoscenza» - «Non più fisica e matematica, ma biologia» - «Oggi abbiamo più sapere» - «Io credo nell'Europa, non nella Mjlteleuropa» - Contro il nuovo nazionalismo austriaco VIENNA — Dalla nuvola mitteleuropea, che da tempo si aggira sulle nostre teste, è caduta finalmente' una goccia, ma grande e feconda: la ricostituzione del Circolo di Vienna, Speriamo, ora, che non ci scappi anche qualche tuono simile alle pistolettate ache uccisero, la mattina del *22 giugno 1936, Moritz Schlick, primo fondatore del circolo: è sufficiente il rumore che fanno, nei loro continui tornei di chiacchiere, i mitteleuropei di professione. Il nuovo Circolo di Vienna, che ha come punto di riferimento Konrad Lorenz, si 'distingue notevolmente da quello vecchio. Il principio di base, infatti, non è più- la logica matematica o la fisica, bensì la biologia. Lo dirige il professor Erhard Oeser, che occupa la cattedra su cui sedettero già Mach, Boltzmann, Schlick e Kraft. E' nato a Praga, come s'indovina subito dal suo bel tedesco, ina gli studi li ha fatti in Austria, prima a Linz e poi a Vienna. Solo lui è riuscito, durante un'aspra discussione sulla teoria della conoscenza, a mettere in difficolta Karl Popper, di cui per altro è molto amico. Ma un'amicizia ancora più profonda lo lega, da anni, a Lorenz. E' un bel tipo, alto e slanciato come un abete bianco, ride magnificamente e non ha nulla della legnosità accademica. Fa caldo e il professore, forse pensando agli antichi greci, m'invita a sedere sotto i rami di un grande platano. Uno scoiattolo accompagna con le sue evoluzioni e le sue smorfie la nostra conversazione. Oltre a lei, chi sono gli altri fondatori del nuovo Circolo di Vienna? •Lorenz e il biologo Riedl. Questo le dice gii tutto. Il nuovo circolo si basa sulla biologia, mentre quello vecchlo si basava sulla fisica e la matematica. Schlick e Carnap, come sa, erano matematici.. E di Neurath che cosa mi dice? ^Neurath era un outsider. La figura centrale del Circolo di Vienna era Schlick. Neurath ne era, per così dire, il propagandista. Sono scomparsi tutti. L'unico sopravvissuto era Viktor Kraft, morto sette anni fa. Oli altri emigrarono prima della guerra. I nazisti non amavano le ideologie del Circolo di Vienna. A loro interessavano solamente Nietzsche, Hegel e l'idealismo tedesco in chiave nazionalistica». Che cosa si prefigge, in sostanza, il nuovo Circolo di Vienna? •L'idea fondamentale è quella di prendere, come punto di partenza, la teoria evolutiva della conoscenza. Questo concetto esisteva già prima, di Mach e di Boltzmann, ma questi sapevano troppo poco della biologia moderna». Il cervello E' un'idea di Lorena? 'Lorenz considera Boltzmann un suo precursore. All'inizio c'erano Mach e Botamann, poi si formò il Circolo di Vienna vero e proprio». Ma che cos'è, esattamente, la teoria evolutiva della conoscenza? Che cosa evolve, qui, la realta oggettiva o la nostra capacita di conoscerla? «L'evoluzioneriguarda l'uomo e il suo apparato conoscitivo. Il prodotto dell'evoluzione è i.' cervello. La teoria evolutiva della conoscenza dice die l'apparato conoscitivo è un prodotto dell'evoluzione biologica. Tale apparato è innato, ma può essere modificato dall'uomo, in questo caso, però, si tratta di evoluzione culturale». Come può essere modificato quello che è innato? O forse qui c'è qualche cosa di slmile alla distinzione che esiste tra carattere empirico e carattere, intelligibile? "Bisogna distinguere tra evoluzione biotopica e evoluzione socioculturale». , L'evoluzione culturale è legata alla maggiore quantità di dati a disposizione, oppure la nostra intelligenza è superiore, per esempio, a quella degli antichi egizi? •Il nostro apparato conosci tivo è il sistema nervoso centrale. L'organo che lo governa è il cervello, che però non si è modificato dal neolitico in poi. La nostra capacità di pensare, dunque, non è diversa da quella degli antichi egizi. L'evoluzione culturale non dipende dalla genetica. Esiste un altro meccanismo per la trasmissione delle informazioni. Oggi abbiamo più sapere e più. tradizione del sapere. Mi spiego meglio. L'evoluzione biologica funziona secondo i meccanismi di mutazione genetica e di selezione. Il mezzo di trasmissione è l'infcrmazione genetica. L'evoluzione socioculturale, invece, è un'evoluzione in senso traslato. Essa si basa sul cambiamento e sulla scelta delle idee. Il mezzo di trasmissione non è l'informazione genetica! ma quella intellettuale e linguistica». C'era qualche cosa di arido, nel vecchio Circolo di Vienna. Per esempio l'odio, addirittura fanatico, per la metafisica. Qual è, al riguardo, la vostra posizione? «Si, fanatismo nel senso che si voleva abolire la vecchia filosofia. In una parola, Kant. Noi non rifiutiamo la meta/isica: anzi abbiamo, come idea regolatrice, uno sfondo metafisico». E' possibile giungere alla verità basandoci o considerando solo 1 fenomeni, come appunto fa la scienza? « Un momento: ogni scienza, comprese le scienze naturali, trascende, mediante le teorie, i fenomeni. La fisica teoretica trascende tutto quello che è percepibile con i sensi». Evoluzione, evoluzione: ma verso che cosa? •L'evoluzione biologica non ha una meta ed è fatta soprattutto di casualità e necessità. Gli uomini, però, possono prefiggersi delle mete, travalicando i limiti dell'evoluzione biologica». Giordano Bruno dice che la differenza tra la pianta, l'animale e l'uomo è una questione di quantità, non di qualità. •Qui devo riflettere più a lungo. Sì. ecco, l'idea principale di Giordano Bruno era che tutto è animato. Ma oggi questo, con la moderna teoria evolutiva, non è più sostenibile». Si direbbe che in filosofia ritornino sempre le stesse cose: Platone e Aristotele, nominalisti e realisti, idealisti e razionalisti, positivisti e antipositivisti... •Giusto, è sempre lo stesso problema. I problemi filosofici rimangono sempre gli stessi: Cambia solo il modo di affrontarli o di formularli, ma la sostanza non cambia mal». Recentemente ho assistito all'incontro di due studiosi di filosofia. Il primo chiede: «Che c'è di nuovo sul fronte della filosofia?». Il secondo risponde: «La battaglia tra Eraclito e Parmenide non si è ancóra conclusa». •La battaglia si è conclusa a favore di Eraclito: tutto scorre, tutto cambia». Che cosa pensa di Wittgenstein? E' stato veramente un grande filosofo? •Non ho simpatia per Wittgenstein, perché riduce tutti i problemi a una, questione linguistica. Comunque il primo Wittgenstein, quello del Tractatus, mi piace-pia del tardo Wittgenstein», f E' stato detta che Wittgenstein è solo una moda e che nessuno ha 11 coraggio di dire: «Non ci ho capito niente.. «Qui c'è qualche cosa di vero. Egli è diventato una figura di moda nell'ambito della filosofia del linguaggio». Perché 1 professori di filosofia vengono subito promossi a filosofi, mentre nessuno si-sognerebbe di chiamare poeta o scrittore un professóre di letteratura? «/ professori non sono filosofi, mds'jlà storici della fila sofia. Un'eccezione sono i logici e i teorici della scienza. Hanno Un sistema e questo sistema portò à dei risultati». . La rinascita del Circolo di Vienna, sia1 pure su altre basi, contribuirà ad accrescere il mito della Mitteleuropa? Può darsi, ma è una domanda che non mi pongo. Io credo all'Europa, non alla Mitteleuropa. Fare dell'eurocentrismo, però, sarebbe una trivialità. Questo è dimostrabile dal punto di vista evolutivo. L'idea dell'Europa è nata in Grecia. Comunque la scienza occidentale ha superato tutte le altre, compresa quella cinese, sebbene questa fosse molto progredita». Si può parlare di una filosofia austriaca? •Forse anche questo è solo un mito. Una filosofia austriaca vera e propria? Si può solo dire che l'Austria è stata il punto d'incontro di culture diverse, che non erano caratteristiche della filosofia tedesca». Popper mi ha detto che non conosce e non si cura dei filosofi italiani contemporanei. E lei? •Devo essere sincero: qui i filosofi italiani contemporanei sono assolutamente sconosciuti. Conosco benissimo, invece, i filosofi e gli scienziati italiani del Rinascimento». A quale filosofo vi richiamate, in modo particolare, voi del nuovo Circolo di Vienna? •Soprattutto a Kant, nel senso che egli è una figura centrale della teoria evolutiva della conoscenza. A differenza del vecchio circolo, che lo respinse, noi ci ricolleghiamo a lui. n punto debole del Circolo di Vienna fu proprio la critica della metafisica. Questo fu un errore che ebbe come conseguenza un itnpcverimento della filosofia». Quei nemici Anche Lorenz, però, mi sembra un antimetafisico. •Lorenz è antimetafisico nel senso che egli si considera soprattutto uno scienziato empirico. Però non è critico della metafisica».' All'inizio il nuovo Circolo di Vienna si chiamava Circolo di Altenberg. Perché? •Perché tutto ebbe inizio nella casa di Lorenz ad Alten¬ berg, che si trova alla periferia di Vienna. Si cominciò con un seminario non ufficiale e non universitario ad Altenberg. Insomma una comunità. Poi la cosa passò all'università e divenne ufficiale». Avete avuto molta risonanza? •Il nuovo Circolo di Vienna è diventato popolare con la teoria evolutiva della conoscenza. Ci sono stati molti simposi e il successo è venuto ancìie dai molti nemici, in quanto, come era inevitabile, si è giunti a un confronto di idee con tutti i filosofi: Abbiamo parlato del fondatori, ma non dei membri del nuovo Circolo di Vienna. •Non ci sono solo biologi, ma anche fisici e matematici. Per esempio il prof. Flamm, che è un nipote di Boltzmann, oppure il prof. Reicht, che proviene dalla matematica». Un principio universalmente valido è il risultato dell'esperienza o dell'intuizione a priori? «Jvob solo dell'intuizione. Questa non basta. Qui non sono d'accordo con Popper. L'intuizione è solo l'inizio di una conoscenza teoretica. Bisogna elaborare costruttivamente l'intuizione». Esiste il rischio che il nuovo Circolo di Vienna acquisti, se non una colorazione politica, almeno una nazionalistica? •Assolutamente no. Si tratta di una cosa puramente scientifica. E' vero, però, che nella cultura austriaca esiste un certo nazionalismo. Si sfrutta qualsiasi occasione per annettersi una grande personalità. Pensi a Beethoven. Se non si trova alcun legame con l'Austria, si corre a ricercare febbrilmente tra gli antenati. Anche di Hegel si vorrebbe fare un austriaco. Sciocchezze: Secondo lei, incutono più paura gli occhi grifagni di Popper o il bastone di Lorenz? «Sono amico di tutti e due e non ho mai avuto paure di questo tipo». Anacleto Verrecchia Konrad Lorenz in una caricatura di David Levine (Copyright N.Y.Revlewof Books. Opera Mundi e per l'Italia .La Stampa.)