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« potere non è » POLONIA: ALLA VIGILIA DEL REFERENDUM, INTERVISTA CON LÒ STORICO GEREMEK « potere non è » «n nostro colloquio è spiato», avverte il consigliere di Walesa - «Scopo del voto di domenica è ottenere fiducia per il regime. Ed è ciò che non si può concedere» - «Dopo gli accordi di Danzica, si è avuto lo stato di guerra» - «Solidarnosc non boicotta il referendum, lo ignora» - Medievalista, studia la povertà, i gruppi che «non hanno diritto alla storia» • «D problema di noi polacchi d'oggi: salvare una vita comunitaria contro lo Stato che la distrugge» VARSAVIA — Bronlslaw Geremek dal 1981 è conosciuto In Occidente come un leader di Solidarnosc, nonché consigliere politico di Lech Walesa. Storico apprezzato a livello mondiale, si occupa di studi medioevali, in particolare sul tema della povertà. E* stato appena pubblicato in Francia 11 suo ultimo libro La potence ou la pitie (ed. Gallimard), che col titolo La pietà e la forca: storia della miseria e della carità in Europa, e uscito in Italia l'anno scorso da Laterza. Questa intervista, svoltasi in parte all'aperto, .al riparo dalla tecnologia giapponese* come dice Geremek, è stata rilasciata a un altro medievalista di lama, Michel Sot. — Anche se è uno storico medievalista che sta per discorrere con lei sul suo ultimo libro, non può esimersi dal farle anzitutto qualche domanda sulla storia contemporanea e sul referendum di domenica 29, min questo referendum si chiede alla gente: siete per il bene o per il male? Ma chi non è a favore del bene? Siete per la riforma dell'economia? Ma tutti sanno che è necessaria! Siete per un modello di democra fissazione alla polacca? Tutti lo vogliono. In realtà, l'effettivo scopo del referendum è ottenere un voto di fiducia che garantisca la rispettabilità del potere. Ora, se c'è una cosa che non si può assolutamente concedere a questo potere è proprio la fiducia. Dopo gli accordi di Danzica, si è avuto lo "stato di guerra", e lo stesso potere che oggi parla di decentramento ha proposto cinque mesi fa leggi di accentramento: — Qual è la posizione di Solidarnosc? * Solidarnosc mole.ignorare il referendum, il che. non vuol.-dire, .Dinne si crede, in ' Occidente,boicottareil-referendum. Non faremo la conta delle astensioni. Diciamo che queste due domande le abbiamo poste noi, sette anni fa, e la società polacca nel suo insieme ha risposto "si", sette anni fa. Ci vuole un accordo politico preliminare: non possiamo partecipare a un'operazione politica di facciata: — n suo libro è uscito In Italia e in Francia, ma non in Polonia. Come fa oggi, in Polonia, a conciliare lavoro scientifico e lavoro politico? •E' difficile, ma ci tengo a tutti i costi. Continuo il mio lavoro scientifico malgrado il potere abbia voluto ostacolarmi escludendomi dall'Accademia delle Scienze: conti- nuo, quindi, contro questo potere. Insegno al Centro studi dei gesuiti, il che mi dà diritto a un timbro sulla carta d'identità nonché alla previdenza sociale, e continuo a lavorare come prima: — Senza intromissioni? •In Polonia, la polizia può tutto, ma non si intromette perché la preoccupazione numero uno del potere è la rispettabilità. Posso accedere normalmente alle biblioteche, agli arenivi e persino ai locali dell'Istituto di Storia dell 'Accademia delle Scienze, 'da cui sono' statò escluso. Eccola qui la Polonia! La siftta'Jdone degù.Intellettuali.è, su questo piano, molto diversa da quella esistente in Cecoslovacchia dopo il 1968. Ma ora quanto stiamo dicendo nel mio ufficio viene ascoltato.. Con Braudel — Veniamo al suo ultimo libro: lei come e diventato storico dei poveri? •C'è tutta la mia formazione intellettuale, che situo al crocevia fra marxismo e scuola delle Annales. Ho fatto solidi studi storici a Varsavia, nella tradizione della scuola critica tedesca e anche francese. Ho scoperto contemporaneamente (verso Il 1952), Marx, Marc Bloch e Fernand Braudel. MI sono sentito molto presto parte viva nel movimento delle Annales, già prima del mio Iniziale soggiorno In Francia, nel 1956. Ma fu In quell'occasione che Incontrai i miei maestri: Braudel, naturalmente, ma anche Emil Cornaert, oggi un po' trascurato, e Maurice Lombard, che mi ha trasmesso la sua passione per l'Oriente. Ho fatto inoltre la conoscenza di Jacques Le Goff, al quale mi lega, da allora,, una profonda amicizia. Avevo già, in quel tempo; "il progetto di un libro siti poveri: ,j-'t) i i-jt — Ma quello che è appena uscito è il quarto! •Questi libri segnano le tappe della mia ricerca. Quando ho cominciato, esisteva soltanto un volume sull'argomento, quello di Frantisele Graus sul poveri dt Praga, in ceco e dunque sconosciuto a Parigi. Da marxista, cercavo una classe oppressa. Le Annales mi hanno condotto ai comportamenti sociali, all'idea della povertà e ai gruppi che, secondo la battuta di Luden Febvre, "non hanno diritto alla storia". Da allora, sono rimasto fedele. .Con n sistema retributivo fra gli artigiani parigini dal xm al XV secolo (1968), uno studio economico sul mercato del lavoro, comincia una ricerca dei poveri in quanto classe. Questo mi portò al tema degli emarginati, su cut sostenni la mia tesi di laurea In Polonia, poi apparsa In Francia sotto II titolo Emarginati a Parigi nei secoli XIV e XV (1976). Mendicanti mMi aspettavano il fenomeno sociale del vagabondaggio e-il problema dell'emarginar «rione; Micenei1 Foucault c'entrava in qualche modo, più 'per quanto aveva scritto che per i deludenti incontri avuti con lui. Preparai Malviventi e miserabili (1980). Ricevetti le bozze all'inizio dell'estate: le misi nella mia cartella partendo per Danzica, insieme con una lettera degli Intellettuali di. Varsavia per gli operai dei cantieri navali... Non ho mal corretto quelle bozze. Amici francesi l'hanno fatto per me: — La politica e le sue durezze non hanno però interrotto 11 suo lavoro di storico. Come colloca La pietà e la forca rispetto ai libri precedenti? .Questo libro rispecchia la mia evoluzione. Ho la sensazione che gli abituali strumenti di comprensione storica (classi, lotta fra classi) non bastino per rendere conto del passato In tutto ti suo spessore. Provo un grande interesse per i valori spirituali sottesi al comportamenti sociali e che non si lasciano ridurre in semplici meccanismi. Quand'ero agli inizi, partecipai al seminarlo di Michel Mollai, alla Sorbona, sul poveri. Le sue investigazioni hanno avuto l'Immenso merito di mettere insieme fattori spirituali, culturali e sociali per dare al poveri un vero e proprio "di ritto alla storta": — Nel suo libro si fa una netta distinzione fra il periodo anteriore e quello successivo al XVI secolo. «Da medievalista qual sono è II che constato la grande frattura. Ho mostrato che nel Metto Evo il povero è anzitutto oggetto di carità da parte del ricco, per il quale deve pregare. Fra loro c'è un contratto. Ma poi, con la crisi dei secoli XIV e XV, tutto cambia. I poveri divengono troppo numerosi per poter venire integrati nella società in questo modo, attraverso relazioni interpersonali. Divengono una classe pericolosa nel momento in cui si afferma lo Stato moderno. Ed è lo Stato, opnat, a prendersi carico del problema povertà, selezionando i poveri degni d'essere aiutati ed espellendo gli stranieri, imponendo un lavoro ai mendicanti in valide condizioni di salute e sistemandoli presto al chiuso. Nel XIX secolo t poveri sono diventati "un male necessario ma utile" secondo la definizione di Mandeville. Sono i proletari della grande Industria. Oggi in Occidente, malgrado la crisi, non ce ne sono più, salvo qualche isoletta di povertà relativa e, naturalmente, l'immenso problema del Terzo Mondo. Sono passato da un problema medioevale a un quesito di fondo sulla nascita della società contemporanea e dei suoi atteggiamenti nel confronti della povertà.. — Una domanda brucia sulle labbra del lettore occidentale: nel suo libro non si fa il caso della Polonia né di altri Paesi dell'Est. In questi Stati non vi sarebbe quindi povertà? • Gii allievi del mio seminario mi hanno rivolto per primi questo rimprovero. Mi è parso che. l'insieme delle conoscenze sui Paesi slavi fosse troppo debole. Occorrerebbero ricerche approfondite, che non ho Intrapreso perché t miei interessi si rivolgono ad altri ambiti. Apro nuovi cantieri sulla civiltà medioevale in Polonia (In particolare, cultura del popolo, predicazione, rapporti fra l'Immaginario e lo spazio), e mi auguro di vedervi impegnati i ricercatori polacchi. Ma non ho affatto abbandonato t poveri. Penso a una storia del malati.. — Si ha nondimeno l'impressione che lei sia il testimone venuto da fuori, l'esploratore della cattiva coscienza dell'Occidente. .Sono uno storico. Capire è la mia passione. L'interpretazione politica della mia storia mi dà fastidio a priori. MI si accusa d'aspirare a una società comunitaria d'ispirazione medioevale e cristiana, nonché di diffidenza viscerale verso quanto è istituzione dello Stato. C'è, forse, nel mio libro...? Si tratta comunque del problema principe per noi, polacchi di oggi: come salvare una vita comunitaria contro lo Stato che la distrugge.. — Personalmente, non ho trovato nulla suscettibile d'interpretazione politica salvo l'ultima frase nella chiusa del suo libro: «Neppure la necessità storica potrebbe essere una scusa là dove individui e collettività si trovano spogliati dei loro diritti naturali». .Rimango uno storico. L'uomo politico che sono diventato cerca di non mischiare i diversi ambiti, la ricerca scientifica e la vita politica. E' importante che il lavoro intellettuale venga compiuto con assoluto rigore e che lo storico non faccia del passato una lezione per il presente. Il suo contributo è la ricerca della verità Intesa come un valore fondamentale. E' questo Impegno morale ad avermi condotto, malgrado tutto, alla politica. Nelle situazioni in cui ho dovuto giacere un ruolo politico, ho messi, la verità come valore dt partenza, mentre in politicaci si serve della verità.. — Per esempio? • Un aneddoto recente che posso raccontare perché "loro" sanno già che lo racconto (Bronlslaw Geremek mi indica il muro del suo ufficio). Convocato al cospetto del procuratore militare, che aveva fatto ventre del "testimoni" per accusarmi dt relazioni a carattere spionistico con un diplomatico americano, ho fatto una banale ma rigorosa critica delle testimonianze dimostrando che t testimoni, per quanto eccellenti, mentivano. Non è molto politico, ma per me si tratta di un'esigenza morale veramente profonda, intimamente legata alla mia formazione e al mio mestiere di storico.. Michel Sot Copyright di «Le Monde» e per l'Iulia de «La Stampa» Varsavia. Manifesti elettorali in une strada della capitale: mancano tre giorni al referendum voluto dal regime del generale Jaruzelski (Telefoto Ansa-Epa)