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SINISTRA è tutto da rifare Due generazioni a confronto sulla crisi: un dialogo della «Stampa» tra Vittorio Foa e Pietro Marcenaro SINISTRA è tutto da rifare Alberto Papuzzi inviato a FORUIA FOA: «Allora, caro Pietro, cosa succe�de nel partito dei ds? Sul piano nazionale ho l'impressione di una dissoluzione». MARCENARO: «Disso�luzione? No. C'è un for�te choc, ma la situazio�ne non è compromessa e ci sono le condizioni per affrontarla». Comincia cos�1 incon�tro sulla crisi della sini�stra oggi, organizzato dalla Stampa tra Vitto�rio Foa e Pietro Marce�naro, due leader che rap�presentano due diverse genera�zioni, quella della Resistenza e quella del Sessantotto, uniti da una lunga amicizia e collabora�zione e da un libro in forma di dialogo. Riprendere tempo (1982). Foa compirà 90 anni il prossimo 18 settembre: per l'oc�casione Einaudi pubblicherà una sua raccolta di riflessioni (il titolo potrebbe essere Passaggi). Marcenaro, 54 anni, militante politico, con un'esperienza in fabbrica, quindi dirigente della Fiora e della Cgil, è.darouest'an�no il segretario regionale dei Ds in Piemonte. La conversazione si è svolta nella casa al mare dove Foa passa ormai gran parte dell'anno. Al centro del dialogo la necessità per la sinistra di rinnovarsi, abbandonando gli schemi del passato. I successi della destra han�no creato un nuovo quadro, anche per la sinistra. Come valutate questa destra e le prospettive che determina in Italia e in Europa? FOA: «Io sono molto curioso di cos'è questa destra. Mi sembra importante il fatto che non ci sia stato un mutamento nel volume dei voti fra destra e sinistra. Il cambiamento politico fortissi�mo non nasce dal numero dei voti. Nasce dal fatto che in Italia si può tenere il governo solo se la Lega ne fa parte e il paradosso è che sia una forza separatista a poter assumere questo ruolo de�terminante. Questo mette in mo�lo meccanismi che creano linee d'intervento per la sinistra. Com�prendi, Pietro?». MARCENARO: «Il centrodestra si configura oggi come nuovo partito della spesa pubblica. Tu dici di no? Non so. Eravamo abituati a vedere Forza Italia come il partito delle televisioni. Invece oggi in Piemonte si orga�nizza sul territorio e lo fa intor�no alla gestione dei flussi di spesa. Promette tutto a lutti, non dice di no a nessuno. Qui è la radice del nuovo centro. Nel federalismo che si vede avanza�re manca la dimensione della responsabilità. E' una destra che si presenta tendenzialmente anlieuropea. Non perché non le piaccia andare a Parigi, ma per�ché la dimensione della respon�sabilità sembra esserle estra�nea». FOA: «Nella versione del centro�destra il federalismo senza dub�bio si presenta come federali�smo irresponsabile. Però l'Euro�pa è molte cose. Io credo che sia facilissimo essere antieuropei, in vari modi: difendendo a spada tratta, attraverso lo Stato nazio�nale una serie di interessi costi�tuiti, anche legittimi, o nel modo bavarese, puntando sulle diffe�renze fra 1 Europa dei ricchi e le aree da emarginare. Ti sei però domandato in che cosa possono fare qualcosa di diverso da quanto potrebbe fare la sinistra? La spesa d'altronde ha un limite oggettivo, nel contesto euro�peo». MARCENARO: «Di�pende da cosa sarà l'Europa. Una delle facce della nostra destra inter�preta le spinte alla chiusura che possono crescere in un'Europa che non va avanti. Sono spinte che tendono a forzare il patto di stabilità e a mettere a rischio il bilancio. La politica fiscale del Polo corre sul filo dello squili�brio dei conti pubblici. Formigo�ni a Milano non è già questo? Non è questo anche 1 operazione sanità in Lombardia? E' una destra che non guarda al Paese ma solo a ciò che le conviene: nella gestione della spesa come sul piano istituzionale. Tu dici che anche la sinistra è accarezza�ta dall'illusione della spesa faci�le? Eppure l'esperienza di gover�no di questi anni dice l'opposto. Su questo possiamo parlare sul�la base dei fatti». FOA: «Ma in questo momento, lasciando da parte l'Inghilterra, non si vede una tendenza in Europa a frenare l'integrazione. Il quadro europeo non è negati�vo... Mi viene in mente una riflessione che abbiamo spesso fatto insieme: credo che ci sia il bisogno di non parlare solo della sinistra, ma del Paese e dell'Eu�ropa. Di superare la nostra picco�lissima parzialità di militanti di uno schieramento. Nel momen�to in cui fai una proposta non la fai solo per te, ma chiedi anche di misurare l'avversario. E io voglio misurare questa destra. Io credo che dobbiamo prender�la di petto, dobbiamo chiederle: cosa vuoi? Su questo io non darei per scontalo che la destra è antieuropea. Perché sarà anche irresponsabile, ma a un certo punto la responsabilità può esse�re imposta. Comunque sia, è importante quello che farà la destra. Comunque sia. Hanno le quattro Regioni del Nord, e il Sud e silenzioso. L'unico che ha parlato del Sud è stato D'Ama�to». Questo ci porta alla crisi della sinistra. Si dice che non ha più identità. Si ha l'impressione che non si sappia che cosa vuol dire essere oggi di sinistra. FOA: «Non mi spaventa por nulla non sapore che cosa vuol dire essere di sinistra. Non mi interessa minimamente. A me interessa di capire quali sono i problemi ge-ne-ra-h. Che cosa andiamo a fare noi. E li salta fuori la sinistra! Non posso più prima definire che cos è la sini�stra e poi applicare la definizio�ne nel comportamento pratico. Io parlo dell'Europa, parlo della sicurezza, parlo de) lavoro, e vedo cosa bisogna fare. Non mi sento minimamente ricattalo da quelli che mi chiedono cosa vuole la sinistra Non mi interes�sa in questo momento. Il quadro di riferimento è la responsabili�tà, la quale non sta di casa necessariamente in un posto Bisogna invoce sempre verificar�la». MARCENARO: «Però in questo la sinistra può trovare risposto importanti nella parto miglioro della sua tradizione, a partirò da quella dei comunisti. O no?». FOA: «Riconosci tuttavia che c'è un aspetto del tutto nuovo: i connotati storici della sinistra sono oggi inutilizzabili. Intendo il rapporto tra pubblico e priva�to nelle sue varie forme: Statomercato, Stato-individuo. E il rapporto democratico naziononon nazione, o sovranazione o internazione. Son tutti concetti inutilizzabili per definire la sinistra. Se io devo cer�care la sinistra, la devo cercare dentro ognuna delle alter�native che la carat�terizzavano come schieramento. No? Devo cercària den�tro lo Stato, dentro il mercato, dentro l'individuo, dentro il potere, ecco, den�tro a tutto. E la cerco come? La cer�co con l'idea della responsabilità. Vuol dire che non penso solo a me, ma quando ponsò a ino ponsò contempora�neamente a qual�cun altro, anzi a molli allri. Allora, so voglio sapore co�s'è la sinistra, non è più certamente quel�lo che è stala fino a vonl'anni fa. E' un'altra cosa, che non posso definire in termini dicia�mo cosi programmatici, Non posso farlo». MARCENARO: «La sinistra è poro rìdefinizione di scopi. Vo�glio preparare una conferenza regionale sulla salute, cercando di ricostruire anche con questa chiave una radiografìa sociale del Piemonte. Sai porche? l'or�che non ini basta discutere so la sanità devo essere più pubblica o più privata so non chiarisco a quali obiettivi di saluti? lo politi�che sanitario dovano servirò, poicittadini che hanno aspettative di vita diverso so sono laureali o se hanno solo la quinta elementa�re. Si tratta di dare un senso concreto oggi allo parole che hanno spinto all'impegno con�creto diverse generazioni. Como sono, dove sono, come si posso no conquistare qui, in mezzo alla società moderna, libertà, uguaglianza, giustizia. La ricerca dell'innovazione muovo dun�que da presupposti culturali. No abbiamo discusso altro volte: per la sinistra la politica è costru�zione, che Ioga l'oggi al domani. Noi pensiero liberalo questo pro�blema non c'è, o c'è molto meno. In fondo che cosa dicono tutti quelli che ho ascollala durante e dopo lo elezioni? Che abbiamo fatto tanto coso buono, tante coso importanti, ma a un corto punto si è smarrito il senso di una prospettiva». FOA: «Non pensi che c'è altro? Per esempio a me sembra che le coso importanti che si sono fatte sono state calate dall'alto». MARCENARO: .Si, questo e l'al�tro capitolo...» FOA: «E' il problema del federali�smo responsabile, no?» MARCENARO: «E' il problema della partecipazione. Dotto altri�menti: della politica come lolla, che sposta i rapporti nella socie�tà. E come se. con la fino delle formo tradizionali di mobilita�zione sociale e politica, restasse solo il riformismo dall'alto». FOA: «Non pensi che dipenda anche dal (atto che la politica preTéndédrdaré"rispóste, non fa domande. Prendi un problema corno la sicurezza: è trattato sostanzialmente sul piano della geslione. La sinistra ha mai olile sto ai cittadini come vogliono essere coinvolti?». MARCENARO: «Come si costrui�sco un'opinione pubblica attiva'' Una premessa è elio la politica ritorni capace di condividere Se li rappresenti e sei percepito comò chi affronta i problemi dall'esterno, si alza un muro nella coiminicaziono fra lo e gli altri» Ma c'è una sinistra capace di mobilitarsi: la si ò vista in aziono a Genova e a Bologna (oltre che a Seatt�le). Secondo Bertinotti ò la nuova sinistra. Come la giu�dicate? MARCENARO: «Si tratta di minoranze diverso tra loro, alcuno preoccupato dei destini del mon�do, altro dei propri interessi corporativi». FOA: «lo credo che di Ironie ,i processi di cambiamento impor�tanti ci sano forzo che chiedano di restare fermi. l«i globalizza�zione comporta grandi cambia�menti e ci sono forze che fanno resistenza. L'orrore di alcuni sprovveduti è che si traili d'una linea nuova. Invece è una inevi�tabile tanna di malcantonto» Alla fine, nonostante le dif�ficoltà, si potrebbe ossero ottimisti? FOA: «No, por nulla Per me non c'è alcun ottimismo La sinistra è tutta da inventare. Non e più data. Non è più caino una volta, quando si trattava di applicare qualcosa che era dato. Anche il libro di Hindi (Destra e sinisttu di Bobbio, ndr) fa parto di questo orizzonto Dico cosa in�tendere per sinistra e non rosta che applicarlo. Era tutto molto bello, però non funziona più così». Un'ultima cosa, senatore Foa: in questo quadro è anche necessario un ricam�bio nella classo politica del�la sinistra? FOA: «Assolutamente si. E' da cambiare. Non c'è il minimo dubbio». «La globalizzazione comporta grandi mutamenti ma ci sono forze che chiedono di restare fermi» *Ma che cos'è questa destra che sembra vincente? Non è solo questione di voti» «Non bisogna dare per scontato che i partiti conservatori siano antieuropei» «Non si può essere ottimisti: dobbiamo ricostruire un patrimonio di idee e battaglie» Pictro Marcenaro (Genova. 54 anni) è il nuovo segretario piemontese dei Ds. dopo essere stato segretario regionale della Cgil. Singolare figura di intellettuale militante della generazione sessantottina, è stato operaio in una fabbrica metalmeccanica, raccontando l'esperienza nel libro Riprendere tempo (Einaudi), scrino con Foa Vittorio Foa (Torino. I9l0)hascontato8 anni nelle galere fasciste. Dirigente della resistenza in Giustizia e Libertà, è stato membro della Costituente per il Partito d'azione, ai vertici di Cgil e Psiup e senatore indipendente nelle liste del Pei. Ha pubblicato da Einaudi diversi saggi, fra cui l'autobiografia H cornilo t la tom, . Noy^cenfp e Ir «ere 'de/to giovinezza