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Taviani e Andreotti ignoravano le liste preparate dal «Sifar» I ministri depongono al processo De Lorenzo L'Espresso Taviani e Andreotti ignoravano le liste preparate dal «Sifar» L'on. Taviani (ministro dell'Interno nel luglio '64) spiega: «Vi erano preoccupazioni di natura politica per l'ordine pubblico, ma io ritenevo che la situazione fosse controllabile con mezzi ordinari» - Sulle «liste di proscrizione» Taviani dice: per quanto so, c'erano e ci sono elenchi di individui pericolosi alla sicurezza pubblica, ma senza riferimento alle opinioni politiche - Anche Andreotti (ministro della Difesa nel '64) dichiara di essere stato all'oscuro sull'esistenza di speciali liste Afferma: «Il gen. De Lorenzo mi riferì soltanto che il Capo dello Stato Segni era preoccupato per la crisi di governo» - Il presidente del Tribunale chiede: «Com'era allora la situazione?» - Andreotti risponde: «Tranquilla, non furono prese misure» - De Martino del psu dice d'aver appreso che nelle liste v'erano uomini al governo (Nostro servizio particolare) Roma, 25 gennaio. Nell'estate 1964, nessuno dei ministri venne informato che i carabinieri erano pronti ad arrestare le persone indicate dal Sifar come « pericolose » o « potenzialmente pericolose » per la sicurezza dello Stato. L'on. Paolo Emilio Taviani e l'on. Giulio Andreotti che in quell'epoca erano rispettivamente ministro dell'Interno e ministro della Difesa, intervenendo oggi come testimoni nel processo in Tribunale per la querela del gen. De Lorenzo contro i giornalisti de L'Espresso hanno escluso di essere mai stati a conoscenza di qualcosa sull'argomento. L'on. Taviani ha aggiunto che la situazione, comunque, in quel periodo era controllata e che non venne impartito alcun ordine particolare; l'on. Andreotti ha spiegato che qualche eventuale preoccupazione l'aveva espressa soltanto il Capo dello Stato, ma era stato immediatamente tranquillizzato. Per ascoltare i due ministri e l'on. Francesco De Martino, co-segretàrio del partito socialista unificato che è stato interrogato subito dopo, il Tribunale praticamente è rimasto impegnato per l'intera udienza. Andreotti e Taviani avrebbero potuto avvalersi della facoltà, concessa loro dal codice, di essere interrogati a domicilio; ma hanno rinunciato a questo privilegio. Il primo a presentarsi dinanzi ai giudici è stato Taviani. Con sicurezza e precisione in poco meno di un'ora ha esaurito il suo intervento. Nell'estate 1964 l'on. Taviani era ministro dell'Interno: come era la situazione sotto il profilo dell'ordine pubblico in quel periodo? « Vi èrano delle preoccupazioni — ha spiegato il ministro dell'Interno — di natura politica per l'ordine pubblico. Io comunque ritenevo che la situazione fosse controllata e controllabile con mezzi ordinari. Le preoccupazioni erano soprattutto collegate alla possibilità ventilata di anticipare le elezioni. Per quanto io pensassi che questa soluzione fosse poco probabile, per maggiore sicurezza ne parlai con il direttore generale competente per sapere, se, qualora questa eventualità si fosse verificata, dal punto di vista tecnico noi saremmo stati pronti. La risposta fu affermativa ». Presidente — Vennero predisposte misure particolari? Taviani — Il ministero non emanò alcun ordine del genere. Furono prese le consuete misure di ordine generale. Presidente — Che cosa intende per misure consuete? Fa riferimento, forse, a quelle per lo stato di assedio? Taviani — Il ministero dell'Interno ritiene che le norme sullo stato d'assedio siano cadute in disuetudine perché in contrasto con la Costituzione. Noi riteniamo che per applicare queste norme sia necessaria una legge che il governo in caso di necessità deve presentare immediatamente al Parlamento come è previsto della Costituzione. In caso di situazioni di emergenza, invece, esistono delle disposizioni di P.S. elaborate nel 1961; sono disposizioni riservate e stilate nella rigorosa osservanza delle leggi e della Costituzione. Presidente — Afa la Costituzione autorizza l'autorità di P.S. ad adottare dei provvedimenti, sia pur provvisori, in casi eccezionali. Taviani — La nostra interpretazione è diversa. Presidente — Esiste una circolare del 1961 che prevede la selezione degli elementi pericolosi per la sicurezza dello Stato ed il trasporto, in attesa di ordini, in località idonee. Fa riferimento a questa circolare? Taviani — 7o ritengo che la circolare alla quale lei ha fatto riferimento ora sia quella per l'emergenza speciale che si può avere soltanto con un decreto del governo. Presidente — Questa circolare è stata inviata anche al comando generale dell'Arma? Taviani — Non vi è dubbio. Anzi la ricevette per primo. Presidente — Il comando generale dei carabinieri può predisporre autonomamente piani per l'ordine pubblico? Taviani — Per raccogliere ed aggiornare i piani la competenza spetta ai carabinieri e alla P.S. I piani dì polizia militare sono invece dì competenza autonoma dei carabinieri; i piani di ordine pubblico sono di competenza della P.S. Presidente — Grazie: adesso vorremmo sapere da lei qualcosa... Taviani — Ho capito: vuole sapere qualcosa sulle liste... Non ne sapevo nulla. Sapevo e so che P.S. e carabinieri, nonché il Sifar, devono essere in possesso dei dati relativi alle persone pericolose per la sicurezza pubblica. Però questi dati non riguardano le opinioni filosofiche o politiche delle persone, ma sono collegati invece sempre a reati o ad altri dati di fatto precisi. Un esempio: avere avuto contatto con nuclei terroristici residenti all'estero. In relazione alle liste, comunque, ogni disposizione esecutiva deve essere presa con ordine del ministro, mentre, se si tratta di arresti, questo rientra nei poteri della magistratura, salvo sempre quanto stabilisce la Costituzione in casi particolari. Presidente — La compilazione delle liste da chi deve essere fatta? Taviani — In collaborazione fra Sifar, carabinieri e pubblica sicurezza. P. M. — Lei fu informato che nel giugno-luglio 1964 ai comandi dei carabinieri erano stati inviati elenchi di persone da arrestare? Taviani — No: né io né il capo della polizia. Ho saputo invece che vi era stata una riunione presso il comando generale dell'Arma, ma la notizia non destò particolare impressione perché rientrava nell'amministrazione ordinaria. Non sono in grado di dire quando con precisione avvenne questa riunione. Presidente — Sa se i funzionari del ministero erano al corrente che il Sifar stesse aggiornando le liste delle persone pericolose? Taviani — Non posso escludere che qualche funzionario del servizio riservato ne fosse informato. Dopo Taviani, è stato ascoltato Andreotti che nell'estate '64 era ministro della Difesa. Egli ha dovuto spiegare al Tribunale, nelle sue grandi linee, l'organizzazione del Sifar e i suoi rapporti con i carabinieri. « Nei sette anni, tra il 1959 e il 1965, durante i quali io sono sfato ministro della Difesa — ha detto Andreotti — la collaborazione fra Sifar, carabinieri e forze di polizia non ha mai dato luogo a rimarchi. Il Sifar ha rapporti noti soltanto con il Ministero della Difesa ma con le più alte cariche dello Stato tant'è, ad esempio, che il Presidente del Consiglio nel 19521953 gli affidò l'incarico di garantire la sicurezza dell'Alleanza Atlantica». Presidente — Fra i compiti del Sifar vi è anche la prevenzione dell'attività di sabotaggio? Andreotti — Certamente. Controlla l'attività di tutti coloro che per un motivo o per l'altro hanno frequentato all'estero scuole di sabotaggio, hanno militato nella Legione straniera. Presidente — Le liste compilate dal Sifar contenevano nomi di persone iscritte a partiti politici? Andreotti — Secondo quanto mi è stato detto, le persone indicate nelle liste non coincidono mai o quasi mai con persone che hanno incarichi politici. Comunque, non mi venne precisato. D'altra parte, io non conosco le liste tenute dal Sifar. Presidente — Ma lei ha saputo che nell'estate 1964 vennero aggiornate? Andreotti — Nessuno mi ha mai dato una notizia del genere. Presidente — Si ricorda quando furono ricevuti nel giugno-luglio 1964 dal Capo dello Stato i generali De Lorenzo e Rossi? Andreotti — Posso dire che la convocazione avvenne sicuramente tra il 13 e il 17 luglio, ma non posso precisare la data. Mi ricordo della convocazione perché il gen. De Lorenzo qualche giorno dopo mi riferì del colloquio avuto con l'on. Segni. Mi disse che il Capo dello Stato era preoccupato e gli aveva chiesto se, qualora non fosse stato raggiunto un accordo fra i partiti per la soluzione della crisi, i carabinieri fossero in grado di fronteggiare la situazione e di affrontare i colpi di mano da qualsiasi parte fossero venuti. Presidente — E quale risposta avrebbe dato il gen. De Lorenzo? Andreotti — Non lo so. Posso dire soltanto che il gen. De Lorenzo non mi sembrò molto allarmato. Presidente — Quale era in quel periodo la situazione? Andreotti — Tranquilla. Non fu presa alcuna misura. In quel periodo il capo di Stato Maggiore dell'esercito gen. Aloja mi comunicò per telefono'che il Presidente della Repubblica gli aveva chiesto quale fosse la situazione e che egli lo aveva tranquillizzato. Gli chiesi allora chi mai potesse allarmare il Presidente. Non è vero come è stato detto, che il gen. Aloja mi rispose: « Lei sa beile chi è », mi disse soltanto di ignorarlo. P. M. — Il gen. De Lorenzo le disse che esistevano delle liste di persone da fermare? Andreotti — No. Anche perché non era di mia competenza. Comunque se mi avessero chiesto di trasmettere le liste da aggiornare avrei risposto di farlo. Prof. Pisapia (difensore) — Perché il gen. De Lorenzo è stato esonerato dalla carica di capo di Stato Maggiore dell'Esercito? Andreotti — Non vorrei parlarne per rispetto al ministro della Difesa. Comunque escludo che in quella occasione sia stato preso in esame quanto accadde nel 1964. Dopo l'on. Andreotti, l'on. Francesco De Martino. Fu a lui che l'on. Schiano si rivolse per sconsigliare che il gen. De Lorenzo venisse nominato capo di Stato Maggiore dell'Esercito e gli disse che il gen. De Lorenzo nel luglio 1964 aveva organizzato delle riunioni con alti ufficiali dei carabinieri per predisporre piani che comportavano arresti e concentramenti. Il co-segretario del psu ha confermato quanto aveva detto al Tribunale l'on. Schiano. Presidente — Le disse anche che questi arresti si riferivano a personalità - politiche? De Martino — Parlò anche di parlamentari al governo e disse di averlo saputo da uno degli ufficiali che avrebbe dovuto procedere all'arresto, il quale gli aveva chiesto se eseguendo l'ordine non correva il rischio di essere incriminato. Informai di tutto l'on. Nenni. Presidente — Perché fu nominato il gen. De Lorenzo capo di Stato Maggiore dell'Esercito? De Martino — Non so con esattezza. So che i ministri socialisti, comunque, non si opposero alla sua nomina perché il gen. De Lorenzo si dichiarava amico dei socialisti. Ultime battute di un'udien¬ zlhtrttsnn«naldlsrnqDcctlrniiiirfiiiiiiiiiiiiiitiiiiiiiKiiiiitTiiiiii iiiiiiffiitfi za interessante. Sono arrivate alcune risposte al Tribunale. I carabinieri di Torino hanno fatto sapere che la notte del 9 luglio 1964 sui muri del comando Regione militare Nord Ovest in corso Matteotti vennero trovate delle scritte: « I militari al governo »; « De Lorenzo al governo »; « Tutti con Pacciardi »; « Nuova repubblica »; « Gouerno di emergenza ». Il gen.. Manes ha replicato alle affermazioni del col. Dalla Chiesa, il quale sabato scorso ha detto al Tribunale di avere sottoscritto il verbale del suo interrogatorio reso al vice comandante generale dell'Arma pur avendo notato delle inesattezze. In quell'interrogatorio il col. Dalla Chiesa disse fra l'altro che nelle liste vi erano indicati i nomi di persone appartenenti al pei; ma in aula l'ufficiale ha smentito di avere fatto mai una affermazione del genere. Il gen. Manes nella sua let¬ tera al Tribunale oggi ha spiegato che il col. Dalla Chiesa fu invitato a controllare le sue dichiarazioni per accertare se rispondevano a quello che aveva detto e poi firmò. Domani altra udienza, dopo che i giudici hanno deciso oggi di allegare agli atti la relazione della commissione di inchiesta presieduta dal gen. Beolchini. Guido Guidi I ministri Andreotti, da sinistra, e Taviani ed il segretario socialista De Martino ieri all'arrivo al Palazzo di Giustizia a Roma (Telefpto)